KS. IRENEUSZ SKUBIŚ: – Ksiądz Arcybiskup przybywa do nas tuż po wizycie „Ad limina Apostolorum” w Rzymie. Jakie są wrażenia Ekscelencji z bezpośredniego spotkania z Ojcem Świętym Franciszkiem?

ABP WACŁAW DEPO: – Nawiedzenie grobów apostolskich i rzymskich bazylik oraz samo spotkanie z Ojcem Świętym to już były niezwykłe przeżycia. Ująłbym to tak: doświadczaliśmy kolejnego cudu Kościoła, faktu, że ludzie się zmieniają, epoki się zmieniają, następują różne zjawiska społeczne – niektóre z nich dzieją się na naszych oczach, jak chociażby to na Ukrainie – a Kościół trwa, bo jest zbudowany nie z woli ludzkiej, ale z woli Boga, z woli Chrystusa. Zbudowany jest na Piotrze – wydawałoby się, człowieku słabym i grzesznym, ale jednocześnie przez tego człowieka wypowiada się Bóg. Doświadczaliśmy tych Bożych tajemnic w spotkaniach z Następcą Piotra, który dzisiaj ma na imię Franciszek. Dziękuję za to Panu Bogu – i myślę, że podobnych przeżyć doświadczyli wszyscy pasterze Kościoła w Polsce: było to kolejne umocnienie naszej wiary poprzez Piotra.
Mieliśmy sposobność stanąć wiele razy zarówno przy konfesji św. Piotra, jak i przy grobach bł. Jana Pawła II i bł. Jana XXIII, żeby się tam – jak mówił Karol Wojtyła w jednym ze swoich poematów o pielgrzymce do Ziemi Świętej – nie tylko zatrzymać, ale przyklęknąć i, wstając, odejść świadkiem. Te refleksje, które kiedyś zapisał błogosławiony Papież, w jakiś sposób były również naszym udziałem. Stanęliśmy na tym miejscu świadomi, że w tajemnicy obcowania świętych stajemy w kolejnym spotkaniu zarówno z pierwszym papieżem, jak i z jego kolejnymi następcami, a dzisiaj mamy swoje zadania wyznaczone przez Ojca Świętego Franciszka.

– Z jakim zamyśleniem klęczał Ksiądz Arcybiskup u grobu św. Piotra, a także przy grobach błogosławionych Jana XXIII i Jana Pawła II?

– Wspomniałem już kiedyś, że nawiedzając wcześniej grób Jana Pawła II w podziemiach bazyliki, położyłem na nim swój pektorał, który otrzymałem na początku mojej posługi biskupiej od kard. Stanisława Dziwisza, i wypowiedziałem słowa zawarte w przekazie biblijnym: „Nie puszczę cię, dopóki mi nie pobłogosławisz!” (por. Rdz 32, 27). Te słowa Jakuba, które padły nad potokiem Jabbok, odnoszą się bardzo żywo i konkretnie do nas, którzy zmagamy się na co dzień z różnymi sprawami, ale trzeba nam wierzyć, że łaska Boża i Boże błogosławieństwo są większe od trudności, które napotykamy. Co mam na myśli? Kiedy przygotowywaliśmy się do wizyty „Ad limina”, w środkach społecznego przekazu, zwłaszcza tych publicznych, wieszczono, że będziemy przez Papieża rozliczani, że jakby nie dorastamy do miary kolejnego następcy Piotra, czyli że styl posługi Ojca Świętego Franciszka bardzo się różni od naszego kościelnego spełniania się, od tradycji wiary, którą na ziemi polskiej podtrzymujemy. Według mediów, biskupi mieli być karceni w różnych dziedzinach. Tymczasem było coś zgoła odwrotnego, przeżyliśmy ojcowskie pochylenie się najpierw nad każdym z nas, a potem nad każdym tematem. Kiedy przedstawiliśmy swoje imię, Ojciec Święty, patrząc nam w oczy, wypowiadał swoje pytanie lub potwierdzenie znajomości tematu czy osoby. I to jest umocnienie, które dotyczy nie tylko strony duchowej, ale i tej społecznej, socjologicznej.

– Co Ojciec Święty powiedział Księdzu Arcybiskupowi?

– Najpierw podziękowałem Ojcu Świętemu za wybranie Jasnej Góry na stację modlitwy różańcowej. Patrzył uważnie, kiwając głową potwierdzająco. Później, kiedy mówiłem o zaproszeniu z okazji Światowego Dnia Młodzieży w 2016 r. także do Częstochowy, ze względu na charakter tego miejsca, jako narodowego sanktuarium Matki naszego Zawierzenia, Papież uśmiechnął się i zauważył, że przed kilku dniami rozmawiał ze swoim współpracownikiem abp. Konradem Krajewskim, który opowiadał mu, że gdy rozpoczyna się lato, czyli w lipcu i sierpniu, cała Polska idzie na Jasną Górę. I Ojciec Święty, radosny, pokazywał rękoma, jak to wszyscy pielgrzymują do jednego celu – na Jasną Górę. Powiedział, że jest to jednocześnie potwierdzenie tego, iż wiemy, dokąd należy podążać, wiemy, do Kogo idziemy. Wywnioskowałem, że Papież coraz głębiej wchodzi w charyzmat Jasnej Góry i tym samym – Kościoła w Polsce. Powiedział do mnie wprost: „Spójrz w Oblicze Matki Bożej i powiedz Jej o mnie”. Oczywiście, czynię to, ilekroć jestem na Jasnej Górze.

– To niewątpliwie bardzo istotne zarówno dla nas, jak i dla Metropolity Częstochowskiego, który jest w jakimś sensie strażnikiem charyzmatu Jasnej Góry. A jak wyglądały odwiedziny w watykańskich kongregacjach?

– To była owocna, ale trudna praca. W poszczególnych dykasteriach watykańskich wyznaczono godziny spotkań, byliśmy podzieleni na 5 grup, niektórzy z nas zostali wyznaczeni przez Arcybiskupa Nuncjusza i prezydium Sekretariatu Episkopatu Polski jako relatorzy. Moje zadanie polegało na przedstawieniu sytuacji medialnej Kościoła w Polsce w Papieskiej Radzie ds. Środków Społecznego Przekazu oraz w Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Trzy metropolie: katowicka, częstochowska i wrocławska przedstawiały razem zakres naszych działań duszpasterskich. Najpierw było wstępne przedstawienie sprawy, a dopiero później poszczególni kardynałowie odpowiedzialni za kongregacje czy arcybiskupi zadawali pytania i ukazywali panoramę pracy Kościoła. Trochę nas szokowało, kiedy np. kardynał z Hiszpanii czy z Brazylii mówił o doświadczeniu Kościoła powszechnego poprzez własną tradycję czy doświadczenie Kościoła, w którym wyrósł, ale tego rodzaju podejście do tematu okazało się bardzo potrzebne, bo zobaczyliśmy, że nie tylko my zderzamy się z trudnymi sytuacjami, ale pewne problemy są globalne, obecne w całym świecie.
Wspomnę tu także wypowiedź Ojca Świętego, w której zapytał, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że we Włoszech ok. 50 proc. młodych ludzi po studiach wyższych nie ma pracy. W Polsce mówi się jeszcze o dwudziestu kilku procentach, ale w Europie wyrasta nowe pokolenie ludzi młodych, którzy nie doświadczyli smaku i sensu pracy. Ci ludzie przyjdą do Kościoła także z prośbą o konkretną pomoc. Albo inna szokująca refleksja Ojca Świętego z jego wizyty na Lampedusie i spotkania z biednymi emigrantami: w trakcie liturgii podszedł do niego ok. 30-letni mężczyzna i wyznał, że jest 5-krotnym niewolnikiem – był w obozie karnym i uciekł, został wysłany do kolejnego, tam go sprzedano dalej i stał się przedmiotem następnych przetargów w innych miejscach, aż dotarł tu jako człowiek wolny. Jego silnym doświadczeniem jest jednak 5 lat niewolniczego życia. Teraz prosi o pomoc. Ta opowieść była dla Ojca Świętego wielkim przeżyciem. Widać, że Papież jest niezwykłym duszpasterzem, że ludzie przychodzący do niego niejako wprost wpadają w jego oczy i ramiona.

– Jak najogólniej mógłby Ksiądz Arcybiskup podsumować wizytę „Ad limina” biskupów polskich?

– W wypowiedziach i sposobie posługi papieża Franciszka odczytaliśmy uznanie dla pracy Kościoła w Polsce. Ojciec Święty podczas każdego prawie spotkania podkreślał, byśmy dziękowali Bogu, że możemy pracować w narodzie o wielowiekowej tradycji chrześcijańskiej, ale też że dzisiaj łączy się to także z odkrywaniem nowych pól dla pracy ewangelizacyjnej. Jak zauważyli wszyscy polscy biskupi, Ojciec Święty zwracał uwagę, by pilnować ścieżek związanych z sakramentem pojednania, bo jest to niejako termometr naszego życia religijnego. Ogólnie mówiąc, Ojciec Święty pobłogosławił żmudnej codziennej pracy Kościoła polskiego, czyli kapłanów, zakonników, sióstr zakonnych w różnych wymiarach ich służby formacyjnej i edukacyjnej.

– Czy można było zauważyć zbieżność myślenia papieża Franciszka z myśleniem Episkopatu Polski?

– Dobrze, że wizyta biskupów polskich nastąpiła już w pierwszym roku posługiwania Papieża. Jako Episkopat musimy się uczyć nowego sposobu przepowiadania Ojca Świętego w Kościele, bo jest to styl bardziej duszpasterski niż profesorski, skierowany w stronę ludzi biednych i poszukujących. Ten wymiar służby obecnego Następcy św. Piotra ujmuje swym charyzmatem i przyciąga również ludzi niewierzących. To jest pewien fenomen.
Ale kryje się w tym też niebezpieczeństwo „grania Papieżem” przeciwko Episkopatowi albo – kiedy wyraża on niezmienne stanowisko w sprawie np. małżeństwa i rodziny – „odstawiania go na bok” i ukazywania tego, co jest grzechem czy słabością poszczególnych ludzi Kościoła.

– Z relacji z wizyty „Ad limina” zamieszczonych w „Niedzieli” wynika, że księża biskupi wrócili z Rzymu zadowoleni.

– Już pierwsze zdanie wypowiedziane przez Papieża na początku jego przesłania zapadło nam mocno w serce. Było to podkreślenie, by nikt i nic nie spowodowało podziałów między nami: między biskupami, kapłanami oraz ludźmi świeckimi, którzy stanowią Kościół, bo wszyscy jesteśmy jedną wspólnotą wiary w Kościele. Ojciec Święty podkreślił, że musimy zwierać szyki ku jedności, która nie może być budowana tylko na jakimś uczuciu. Nie można odchodzić od prawdy objawionej, będącej naszym pryncypium, na którym buduje się dopiero gmach nazywany życiem.

– Ksiądz Arcybiskup mówił, że podczas „Ad limina” był relatorem w zakresie mediów...

– Jest to bardzo trudny problem w Kościele, niekiedy bowiem spotykamy się z różnymi reakcjami, niezrozumiałymi w perspektywie wiary. Powiem o sprawie, której dotykałem. Ksiądz Infułat postawił mi kiedyś w „Niedzieli” pytanie o sprawę listów pasterskich kierowanych do wiernych, które winny mieć charakter formacyjny, a nie tylko informacyjny czy przestrzegający przed zagrożeniami. Mówiłem, że zwrócę się do Episkopatu, by listy pasterskie były w ten sposób formułowane. Ale media w Polsce zrobiły ze mnie człowieka inkwizycji, „czarnej listy”, dzielącego dziennikarzy na dobrych i złych, zupełnie zmieniając znaczenie słowa „list”, a przypisując mu zgoła inne znaczenie – „czarna lista” i stawiając pytanie: czegóż ten arcybiskup jako przewodniczący Rady ds. Środków Społecznego Przekazu chce?
I kolejna sprawa, która też w tym wywiadzie zabrzmiała: kiedy powiedziałem, że jest konieczność wprowadzenia kryterium sumienia w sprawie korzystania z mediów katolickich – czyli odpowiedzialności wewnętrznej za to, czy przeczytałem jakiś artykuł na tematy religijne, czy prenumeruję czasopismo katolickie, czy słucham radia lub oglądam katolicką telewizję – znowu zostałem zaatakowany, że przymnażam grzechów. A przecież takie kryterium jest zawsze obecne w każdym dobrze przeprowadzanym rachunku sumienia. Być może je ignorujemy i dawno nie rozliczaliśmy się z tego w sumieniu, tym samym przed Panem Bogiem. Bo jeśli proporcja oglądanych telewizyjnych programów, filmów i rozrywek w stosunku do religijnej cząstki jest tragicznie mała, to ponosimy przecież za to jakąś odpowiedzialność. Nie mówmy, że taki jest świat, który wchodzi w nasz sposób myślenia i do naszego życia. Nasze życie zależy od naszych wyborów.
Tego rodzaju sprawy były również przedmiotem naszej rozmowy i troski podczas wizyty „Ad limina Apostolorum”.

– A zatem – powiało dobrą atmosferą, nadzieją i jeszcze lepszym zrozumieniem potrzeby wytężonej pracy w służbie Kościoła i człowieka...

– Powiem tu o naszym częstochowskim charakterze mojego powrotu. Opatrzność sprawiła, że bezpośrednio po przyjeździe z Rzymu celebrowałem w katedrze częstochowskiej Eucharystię dziękczynną za osoby bp. Stefana Bareły, bp. Teodora Kubiny i bp. Zdzisława Golińskiego – czyli moje pierwsze eucharystyczne spotkanie z wiernymi odbywało się w najważniejszym kościele naszej archidiecezji i z nawiedzeniem grobów moich poprzedników, w których trud i krzyż wszedłem. Zrozumiałem, że dzisiaj moim obowiązkiem jest pomnożyć to, co oni tutaj wypracowali. Kolejne dni przebiegały m.in. pod znakiem nawiedzenia, wspólnie z abp. Zygmuntem Zimowskim z Watykanu, szpitali i hospicjum, czyli ludzi chorych. Praktykowaliśmy wprost to, co Ojciec Święty nam zlecał, mówiąc: – Pamiętajcie o ludziach cierpiących, chorych. O każdym z nich mówi on przecież w czasie swoich audiencji i spotkań. Zatem – już w konkrecie Kościoła częstochowskiego miało miejsce potwierdzenie głębokiej tajemnicy tamtego spotkania, za co jestem Panu Bogu wdzięczny.