WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Przez kilka ostatnich lat słyszeliśmy niemal same zachwyty nad stanem polskiej gospodarki i finansów publicznych, teraz – po kilku tygodniach nowych rządów – nagle agencja ratingowa Standard & Poor’s obniża ocenę Polski, co zaprzecza wcześniejszemu optymizmowi. Czy to nie dziwne, Panie Doktorze?

DR CEZARY MECH: – Mnie ten „wyrok na Polskę” ani nie zaskoczył, ani nie zdenerwował, ponieważ od dawna co do stanu polskich finansów jestem umiarkowanym pesymistą. Zamiast więc wnikać w nieczyste pobudki agencji S&P, wolałbym, abyśmy się dziś głębiej zastanowili nad rzeczywistymi perspektywami polskiego rozwoju w kontekście sytuacji międzynarodowej, zwłaszcza na rynku kapitałowym, który z pewnością będzie oddziaływał negatywnie na procesy zachodzące w Polsce. A przede wszystkim – trzeba podsumować i wreszcie wyciągnąć właściwe wnioski z błędów popełnianych przez całe 25 lat III RP.

– Niełatwo jednak dziś ratować to, co zostało głupio bądź nieuczciwie stracone!

– I na tym właśnie polega polski problem, a nie na doraźnie złych lub dobrych ocenach. Czas najwyższy, by przyjrzeć się tym procesom i tendencjom. Najgroźniejsze dla przyszłości Polski jest to, że dopuszczono – z głupoty, beztroski lub może z premedytacją – do zapaści demograficznej, do starzenia się społeczeństwa, co się przełoży na coraz większe obciążenie przyszłych budżetów państwa.

– Wiele nadziei kolejne rządy pokładały w rozwijającej się, nawet mimo światowego kryzysu, polskiej gospodarce.

– Trudno liczyć na dalszy, choćby podobnie powolny jak dotąd, rozwój, gdy na rynku pracy będziemy mieli coraz większą przewagę ludzi starszych, mniej sprawnych i mniej mobilnych. Już dziś do prostej zastępowalności pokoleń brakuje nam ok. 4 mln dzieci i młodzieży. Ponadto ok. 3 mln młodych Polaków wyjechało za pracą za granicę. Mamy w Polsce naprawdę olbrzymie spustoszenie demograficzne...

– ...które wciąż jest bagatelizowane?

– Moim zdaniem, tak! I tylko dlatego, że naokoło nie ma zgliszcz i popiołów, nie dostrzegamy tego zła, które już się stało.

– Bo kolejne rządy zamiatały trudne sprawy pod dywan?

– Tak. Zupełnie nie przejmowano się tym, że duża część dochodów polskich obywateli nie była wypracowywana w Polsce, nie zasilała podatkami polskiego budżetu.

– Raczej wszyscy cieszyli się z możliwości pracy za granicą, co wielu rodzinom istotnie poprawiało komfort życia...

– To smutna prawda. To nasze poczucie komfortu brało się także z faktu nieposiadania dzieci; beztrosko tkwiliśmy w „dobrej” sytuacji, kiedy dochody dzieliliśmy na mniejszą liczbę osób. A teraz zamiast dzieci będziemy mieć na utrzymaniu więcej i więcej starzejących się rodziców oraz dziadków... W najbliższych kilkudziesięciu latach wskaźnik proporcji osób będących w wieku emerytalnym do tych, które będą na to zarabiały, zwiększy się trzy-, czterokrotnie. Oto skala nowych wyzwań.

– Proponowane przez obecny rząd 500 zł na dziecko może się realnie przyczynić do wyjścia z tego impasu?

– Dobrze, że podjęto tę próbę ratowania sytuacji. Bez odpowiedzi pozostaje jednak pytanie, jakie jeszcze działania należałoby pilnie podjąć, aby zdecydowanie i szybko odwrócić proces pogłębiania się niżu demograficznego, aby dzisiejsze, dwa razy mniej liczne niż poprzednie pokolenie młodych nadrobiło straty demograficzne. Żeby tak się stało, przeciętna dzietność musiałaby wzrosnąć trzykrotnie, co ukazuje skalę wyzwania.

– Dlaczego w III RP zawsze były jakieś niemożności i kłopoty z tzw. prorodzinną polityką?

– Można by raczej powiedzieć, że to nie były jakieś zwykłe kłopoty, lecz że nasze państwo wprost uprawiało zideologizowaną politykę antyrodzinną, promowało utracjuszowski styl życia, w którym posiadanie dzieci traktowano jako obciążenie, ograniczenie wolności itp. Ogólnie biorąc, z punktu widzenia interesów państwa i narodu lata III RP to historia niebywałego wprost utracjuszostwa!

– Utracjusz to ktoś, kto jest na tyle nierozumny, że nie dba o własną przyszłość i beztrosko wyzbywa się własnego majątku...

– A inni to wykorzystują. Przez 25 lat zagraniczni inwestorzy dorobili się w Polsce majątku o wartości ponad 2 bln zł, co stanowi 130 proc. polskiego PKB. Oddając tak duży majątek w zagraniczne ręce, zrezygnowaliśmy ze znaczących wpływów w PKB. Pozaciągaliśmy za granicą pożyczki na 1,2 bln zł. Kolejne rządy III RP zachowywały się jak typowy utracjusz, który zastawia resztki majątku w lombardzie, ale do końca dba o wizerunek, rozdaje jakieś jałmużny, dlatego nikt nie dostrzega – lub nie chce dostrzec – jak bardzo jest źle.

– Do niedawna wszyscy Polskę chwalili, że tak znakomicie sobie radzi. Obłudnie?

– To oczywiste. Przecież faktem jest, że mamy wyjątkowo złą sytuację demograficzną i majątkową, że wyzbyliśmy się własnych organizacji gospodarczych, że nie potrafimy właściwie dbać o własne interesy. I prawdę mówiąc, gołym okiem już widać, że Polska, tak bardzo ciesząca się z członkostwa w Unii Europejskiej, została w jej strukturze sprowadzona do rangi „powiatu”, wygodnego zaplecza. Znaleźliśmy się w sytuacji politycznej podległości, która bardzo utrudnia dbanie o nasz własny interes gospodarczy.

– I w dodatku zgodziliśmy się na to z wielką radością?

– Niestety, podpisanie Traktatu Lizbońskiego ogłosiliśmy jako sukces negocjacyjny. Rzecz polega na tym, że nie potrafiliśmy – a może też nie chcieliśmy – walczyć o własną gospodarkę. Niemcy, które również przeżywają swój kryzys demograficzny i co roku brakuje im pół miliona rąk do pracy, nie przenoszą tych miejsc pracy do Polski, gdzie jest wciąż tania siła robocza, lecz robią wszystko, żeby tę siłę ściągnąć do siebie, by pracowała na ich emerytury... Polska nie zrobiła nic, aby mogło być odwrotnie. Inny przykład z jeszcze wielu podobnych: zbyt łatwo godziliśmy się na unijną tzw. politykę klimatyczną, która wyklucza polski węgiel, czyli niezależność energetyczną, a „wyrzucamy” dziesiątki miliardów na elektrownię atomową.

– Czego trzeba, aby wreszcie wyjść z tego – jak to Pan określa – gospodarczego potrzasku? Czy to w ogóle jest możliwe?

– Aby Polska mogła być podniesiona do poziomu krajów wysoko rozwiniętych, aby miała warunki do tworzenia miejsc pracy o wysokiej wartości dodanej, potrzeba 5 bln zł inwestycji. Należałoby więc te środki pożyczyć, a uzyskane w ten sposób pieniądze dobrze zainwestować i spłacać długi z podwyższonych dochodów podatkowych. Niestety, regulacje unijne nie pozwalają nam na posiadanie deficytu budżetowego. To sytuacja potrzasku, ponieważ uzyskanie wyższych wpływów z wysokich podatków „wypędzi” nam kolejne rzesze polskich pracowników do tych krajów Unii, gdzie są one niższe.

– Naprawdę nie możemy się wyrwać z tego zaklętego kręgu niemożliwości?

– Jako członkowie UE jesteśmy skazywani na pogłębiającą się w niej petryfikację między krajami bogatymi i biednymi. Aby wydostać się z grupy biednych, Polska potrzebuje długoterminowego spojrzenia, własnej wizji konwergencji. Podejmowania kolejno tych wyzwań, które najszybciej dadzą jak najwięcej korzyści; takiego planowania wydatków, aby przynosiły maksymalne powiększenie bazy podatkowej.

– Czy, Pana zdaniem, zapowiadana przez obecny rząd tzw. dobra zmiana zarysowuje dostatecznie jasną perspektywę dla Polski?

– Wydaje się, że w filozofii działania tego rządu jednak gdzieś gubi się sprawa fundamentalna dla przyszłości Polski, czyli naprawdę dobra zmiana w podejściu do gospodarki. Odnoszę wrażenie, iż nadal bardziej chodzi o uspokojenie wielkich krajów Europy oraz inwestorów, że w polskiej gospodarce nie będzie większych zmian, że zostanie zachowane korzystne dla nich status quo...

– A jednak agencja S&P obniżyła obecnie rating Polski, co nie miało miejsca w czasie poprzednich rządów. Dlaczego?

– Poprzednia ekipa rządowa dawała gwarancję inwestorom, asekurując się „bliską współpracą” z Niemcami, obecna już jej nie daje. Poprzedni rząd zapewniał, że wewnętrzny dług wobec starzejącego się społeczeństwa, znacznie większy niż ten wobec rynków kapitałowych, rozwiąże „inaczej”.

– Kosztem polskich emerytów...?

– Można tak powiedzieć. Planowano i podejmowano drastyczne działania zmierzające do redukowania długu wewnętrznego wobec obywateli właśnie m.in. przez podniesienie wieku emerytalnego, co miało skutkować poważnym zmniejszeniem wypłat świadczeń emerytalnych, jako że wielu potencjalnych emerytów mogło przecież nie dożyć emerytury... Zagraniczni wierzyciele mogli więc liczyć na to, że Polska nie będzie miała kłopotów ze spłacaniem odsetek. Podobny mechanizm oszczędnościowy dotyczył służby zdrowia, na którą w Polsce mogą dziś liczyć wyłącznie ci, którzy mają pieniądze, zaś „klienci” Narodowego Funduszu Zdrowia są poniekąd skazani na „śmierć w kolejce”.

– Taki sposób uspokajania inwestorów trudno odbierać jako sukces...

– To prawda. Prawdziwym sukcesem byłoby, gdyby zagraniczni inwestorzy garnęli się do Polski z powodu dynamicznego rozwoju gospodarczego, sprawiającego, że zadłużenie byłoby coraz niższe w relacji do dochodów.

– Czy to marzenie można było spełnić w ciągu minionych 25 lat?

– A dlaczego nie?! Popatrzmy, czego od lat 80. ubiegłego wieku dokonały Chiny, które prowadziły własną, niezależną politykę gospodarczą. Ponad 30 lat temu miały produkcję przemysłową porównywalną do produkcji w wielokrotnie przecież mniejszej Polsce. Jednak zaczęły prowadzić właściwą politykę fiskalną, monetarną i organizacyjną, podczas gdy my w tym czasie zachowywaliśmy się jak bezmyślny utracjusz. Nawet dziś użalamy się na tzw. pułapkę średniego rozwoju, ale jednocześnie nie panujemy nad sytuacją na polskim rynku pracy, na który wpuściliśmy 1 mln pracowników z Ukrainy. Zamiast płacić więcej własnym pracownikom, ściągać emigrantów z powrotem, wypychamy nowych za granicę. Jesteśmy dłużnikami i lekką ręką pożyczamy (z NBP) Ukrainie 8 mld zł. Cóż, że zaczyna brakować pielęgniarek, lekarzy i inżynierów, których wykształcenie dużo kosztowało – „nie godzicie się na niską pensję, zatrudnimy Ukrainkę”!

– Obecny rząd zapowiada wiele „odciążeń” finansowych dla obywateli – leki dla seniorów, podwyższenie kwoty wolnej od podatku, obniżenie wieku emerytalnego. To zbyt utracjuszowska rozrzutność?

– Oczywiście, że nie, ale w tej kolejności to sygnał dla inwestorów, że coraz trudniej będzie ze zwrotem ich pieniędzy – zamiast sygnału, że w pierwszej kolejności zadbamy o rozwój gospodarczy w Polsce, o polskie instytucje gospodarcze i że z tego wzrostu sfinansujemy też w pierwszej kolejności potrzeby polskich rodzin wielodzietnych.

– Jak Pan ocenia rządowe propozycje szukania pieniędzy na te wydatki?

– Dziś powinno nam zależeć przede wszystkim na tym, żeby w Polsce powstawały miejsca pracy. A zatem, wprowadzając np. podatek bankowy, należało zadbać o to, żeby nie opodatkowywać tych środków, które banki pożyczają właśnie na nowe miejsca pracy. Niby drobiazg, ale jakże decydujący.

– Wydaje się, że nie ma złotego środka, aby zarówno polskie społeczeństwo, jak i zagraniczni inwestorzy byli zadowoleni?

– Jest, i to całkiem prosty. Należy wiarygodnie pokazać, że środki będą przeznaczone na rozwój, że jesteśmy skuteczni w negocjacjach z UE, a nie tylko w propagandzie. Gdy chodzi o emerytury, można wreszcie odwołać się do uczciwości i prawdziwej sprawiedliwości społecznej: obniżenie, a raczej przywrócenie dawnego wieku emerytalnego powinno dotyczyć tylko tych, którzy na swoich kontach w ZUS uzbierali wystarczające kwoty na co najmniej minimalną emeryturę. Należy podwyższyć kwotę wolną od podatku, ale tylko tym, którzy mają dochody poniżej minimalnego poziomu. To byłby także dobry sygnał dla inwestorów, że w Polsce podejmuje się działania naprawdę racjonalne.

– Chodzi też o to, Panie Doktorze, że sygnał dla polskiego społeczeństwa powinien być równie racjonalny, co optymistyczny...

– Powinien być po pierwsze prawdziwy. Potężne są już dziś zobowiązania ZUS, potężny dług NFZ, a ludzie wciąż liczą na większe emerytury, bo politycy im to obiecują. Jesteśmy w UE, której kosztowne regulacje sprawiają, że nie jesteśmy konkurencyjni na rynkach trzecich, i które stawiają nas na przegranej pozycji. Gdyby ludzie znali prawdę, to podejmowaliby racjonalne decyzje osobiste i domagali się racjonalnych decyzji politycznych. A to byłoby optymistycznym sygnałem co do przyszłości naszego narodu.

* * *

Dr Cezary Mech
Ekonomista, urzędnik państwowy, nauczyciel akademicki, były wiceminister finansów