ANDRZEJ TARWID: – Przed nami 72. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Od lat przy tej okazji pojawiają się głosy, że do Powstania nie powinno dojść. Czy w przypadku innych powstań też podważa się ich sens?

PIOTR GURSZTYN: – W czasie II wojny światowej wybuchły powstania w Rzymie, Mediolanie, Paryżu, Pradze i wielu innych miastach. Tamte powstania były znacznie gorzej przygotowane niż Powstanie Warszawskie, mimo to nikt nie kwestionuje prawa mieszkańców do walki o wolność swoimi siłami. Tylko u nas niektórzy kwestionują prawo warszawiaków do takiej walki. Mówiąc, że Niemcy za to bardzo okrutnie ukarali stolicę i jej mieszkańców...

– …i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

– Tak. Ale właśnie to budzi moje największe zdziwienie. Proszę bowiem zauważyć, że w tym myśleniu pobrzmiewa zgoda na takie metody.

– W jaki sposób?

– Rewizjoniści historyczni, mówiący, że wszyscy wiedzieli, iż Niemcy są okrutni i z tego powodu nie należało walczyć, de facto godzą się na to, że Rzesza Niemiecka miała prawo być okrutna. A to nieprawda. Prawo międzynarodowe pozwala okupowanemu na walkę z najeźdźcą. Natomiast ani to prawo, ani zasady cywilizacji europejskiej nie pozwalają okupantowi na karanie za taką walkę ludobójstwem.

– Czytając wspomnienia świadków decyzji o wybuchu PW widzimy, że głosy w sztabie były podzielone. Co przesądziło, że Powstanie wybuchło?

– Informacja o zbliżającej się ofensywie radzieckiej.

– Część tych meldunków była nieprawdziwa…

– ...ale z tego nie można czynić zarzutów dowództwu. Po pierwsze dlatego, że żołnierze podziemnej armii działali w warunkach hitlerowskiego terroru. Generał Tadeusz Bór-Komorowski i inni dowódcy chodzili w cywilnych ubraniach i w każdej chwili mogli być aresztowani, albo zastrzeleni na ulicy przez pijanego żandarma, za co jego nie spotkałaby żadna kara. Po drugie, nawet regularne armie mają kłopoty z rozpoznaniem. Po trzecie wreszcie, jak analizuje się proces podejmowania decyzji w warunkach wojennych, to sztabowcy zawsze toczą spory: warto czy nie warto atakować, teraz czy później, tutaj czy gdzie indziej, itd.

– Wszyscy wiedzą, że Armia Czerwona zatrzymała się na linii Wisły. Ale mało kto wie, że zależne od Moskwy Radio Kościuszko wzywało warszawiaków do rozpoczęcia walk. To był element pułapki zastawianej przez Stalina?

– Nie, sowiecka propaganda zawsze tak postępowała. Najpierw swoich obywateli wzywała do walki z „faszystowskim grabieżcą” na terenach Związku Sowieckiego okupowanych przez Niemców. Potem analogicznie postępowała na innych terenach.

– Głównym adresatem tego wezwania byli komuniści. Co by było, gdy to oni wywołali powstanie?

– Nieliczna konspiracja komunistyczna mogła co najwyżej zająć kilka obiektów i wywiesić na nich biało-czerwone flagi. Gdyby to zrobili, to mogli liczyć na poparcie dużych rzesz ludności, a pewnie też na części żołnierzy Armii Krajowej. Niemcy zaczęliby kontrakcję, co zmusiłby AK do przystąpienia do boju, bo represje niemieckie zostałoby zwrócone w młodych mężczyzn. Wybuchłaby więc nieskoordynowana bitwa bez jednego dowództwa.

– A co w takiej sytuacji zrobiliby Sowieci?

– Pewnie bardzo szybko dojechaliby do Warszawy. A wtedy cała chwała za zryw przypadłaby komunistom, co dałoby im doskonałą legitymizację do sprawowania władzy.

– Zostawmy historię alternatywną i wróćmy do najtragiczniejszego okres Powstania, czyli mordu na ludności cywilnej. Czy można było przewidzieć, że Niemcy zdecydują się na takie barbarzyństwo?

– Ludźmi tamtego czasu miotały bardzo różne odczucia, jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości. Kiedy mieszkańcy Woli rok wcześniej oglądali zagładę getta, to wielu z nich było przekonanych, że za jakiś czas przyjdzie kolej na nich. Ale w relacjach z 5 sierpnia 1944 r. czytamy też, że mieszkańcy byli przekonani, że kobiety i dzieci będą wygonieni za miasto, a mężczyzn wywiozą do obozów koncentracyjnych, albo na roboty. Również Powstańcy mówili, że wiedzieli, iż Niemcy są okrutni, ale nie przewidywali, że aż tak.

– Szeregowi Powstańcy i mieszkańcy to jedno, ale czy takiego postępowania Niemców nie powinno przewidzieć dowództwo AK?

– Dokonany mord nie miał sensu ani z propagandowego punktu widzenia, ani tym bardziej w kontekście działań militarnych, bo utwierdził Powstańców w oporze i oddalił na wiele tygodni rozmowy o poddaniu się. Aż taką skalę ludobójstwa trudno więc było przewidzieć.

– Skoro pod każdym względem był to błąd, to tym dramatyczniej brzmi pytanie: dlaczego Niemcy to zrobili?

– Wynika to z dwóch rzeczy. Pierwsza, to niemiecki fanatyzm wykonywania rozkazów. Po drugie z traktowania Polaków jako podludzi.
Kiedy w Paryżu wybuchło powstanie, to Hitler wydał także rozkaz zniszczenia miasta, lecz dowódca garnizonu go nie wykonał, bo jak niszczyć „miasto świateł”. Co innego miasto zamieszkałe przez podludzi.

– W niemieckiej narracji historycznej pojawia się rozróżnienie, że złymi byli jedynie naziści z SS, natomiast Wermacht nie dopuszczał się zbrodni. Jak to było w Warszawie latem 1944 r.?

– Bardzo okrutna jednostka Oskara Dirlewangera formalnie należała do SS. Ale naprawdę była to jednostka karna, do której kierowano przestępców oraz żołnierzy z innych formacji skazanych za niesubordynację. Oni popełniali przestępstwa wojenne w Warszawie w trakcie walki.
Natomiast masowe rozstrzeliwania ludności cywilnej dokonywał zbiorczy batalion żandarmerii przywieziony z Kraju Warty. W jego skład wchodzili rezerwiści w średnim wieku, którzy po przejściu do cywila byli głównie urzędnikami bądź drobnymi rzemieślnikami.
Za historykiem Daniem Goldhagenem można więc powiedzieć, że to „zwyczajni Niemcy” dopuszczali się mordów, a nie jakiś element nazistowski.

– Kiedy czyta się o masowych egzekucjach, wrzucaniu dzieci do ognia czy znoszeniu zabitych na wielometrowe hałdy, a potem paleniu ciał – to rodzi się pytanie czy słowo „rzeź” oddaje istotę tego okrucieństwa?

– Określenie „rzeź” przyjęło się z powodu historycznych analogii i jak także użyłem go w swojej książce. Ale np. dr Dariusz Gawin z Muzeum Powstania Warszawskiego polemizuje z tym określeniem, bo „rzeź” sugeruje, że to jest coś żywiołowego. A na Woli mieliśmy do czynienia z przemysłowym mordem porównywalnym pod każdym względem do Holocaustu. Ludzi traktowano jak sztuki do usunięcia: gromadzono, rozstrzeliwano i zabierano się za następny dom i jego mieszkańców.

– Pańska książka „Rzeź Woli” ma podtytuł „Zbrodnia nierozliczona”. Jak to możliwe, skoro zbrodniarze byli znani?

– W 1945 r. komuniści mieli inne priorytety niż ściganie zbrodniarzy niemieckich. Jeśli to robili to bardziej dla celów propagandowych. Grupa prawników, którzy poświęcili się ściganiu zbrodniarzy, nie miała więc wsparcia normalnego państwa. Natomiast w późniejszym okresie, kiedy powstała RFN, to na ten problem nałożył się jeszcze konflikt zimnowojenny. Ten splot czynników sprawił, że niestety wielu zbrodniarzom udało się uniknąć odpowiedzialności.

* * *

Piotr Gursztyn
dyrektor TVP historia, gdzie prowadzi cykliczny program „Nowe Ateny”. W programie tym historycy i publicyści dyskutują o najważniejszych wydarzeniach głównie z historii Polski.
W 2014r. napisał książkę „Rzeź Woli”, która ukazała się w Wydawnictwie Demart SA. Piotr Gursztyn opisuje w niej kulisy i przebieg zbrodni, której dopuścili się Niemcy w dniach 5-7 sierpnia 1944 r. Masowa eksterminacja mężczyzn, kobiet i dzieci stanowiła bezpośrednią realizację rozkazu Hitlera nakazującego zburzenie Warszawy i wymordowanie wszystkich jej mieszkańców.

at