WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – W roku obchodzonego przez Polskę stulecia odzyskania niepodległości nie zezwolono w Parlamencie Europejskim na otwarcie wystawy poświęconej temu, który jest jej twórcą i symbolem – Józefowi Piłsudskiemu, natomiast na wystawie w Domu Historii Europejskiej w Brukseli Marszałka przedstawiono jako faszystę. Skąd się bierze, Pana zdaniem, takie podejście do polskiej historii na europejskich salonach?

DR ANDRZEJ ANUSZ: – Przede wszystkim z nieznajomości tej postaci i jej uwarunkowań historycznych. Nam, Polakom, Józef Piłsudski jest dobrze znany jako ojciec polskiej niepodległości, nawet ze wszystkimi meandrami jego drogi politycznej. Znacznie lepiej niż inni rozumiemy – choć na ten temat nieustająco toczą się polityczno-historyczne dysputy – że Piłsudski, jak sam to określał, w swoich decyzjach i grach politycznych kierował się romantyzmem celów i pozytywizmem działania.

– Faktem pozostaje, że do dziś, także w Polsce, ma zaprzysięgłych krytyków...

– Wciąż pokutuje wiele powierzchownych ocen sprzed kilkudziesięciu lat, ugruntowanych potem w czasie PRL-u. Sto lat temu, po podróży do Japonii – gdzie przy walczących z Rosją wojskach japońskich miał być utworzony Legion Polski, co zostało wówczas storpedowane przez Romana Dmowskiego – przez przeciwników politycznych został okrzyknięty szpiegiem japońskim. Tworzenie drużyn strzeleckich wiązano z wywiadem austriackim, a z powodu wcześniejszego zaangażowania w Organizacji Bojowej PPS – brał bezpośredni udział np. w słynnej akcji pod Bezdanami w 1908 r., podczas której z wagonu pocztowego zrabowano pieniądze na tworzenie Związku Walki Czynnej, a później Legionów – uznawano go wręcz za terrorystę. Są również kwestie związane z jego rolą jako Naczelnika Państwa i zwycięskiego wodza w 1920 r., są kontrowersje wokół zamachu majowego 1926 r., wokół prowadzonej przez niego polityki zagranicznej, zwłaszcza polityki równowagi między Niemcami i Rosją, która doprowadziła do porozumienia między Polską a Niemcami w 1934 r., które, jak sam to przewidział, miało potrwać nie więcej niż pięć lat... Itd., itp. Kontrowersje polityczne – zazwyczaj bardzo odległe od zobiektywizowanej prawdy – wokół postaci naszego bohatera można by więc mnożyć, dowolnie naciągając fakty, ale – moim zdaniem – nie one są powodem tego dzisiejszego napiętnowania przez europejskie salony polityczne.

– Co zatem jest tym powodem?

– Przeciwnicy obecnego polskiego rządu uznali – i słusznie – że Jarosław Kaczyński jest zafascynowany Józefem Piłsudskim i jego drogą polityczną, że stara się go naśladować. Deprecjonując więc ten historyczny wzorzec, chcą pokazać Europie, że w Polsce – która wreszcie zaczyna dbać o swoje interesy – rządzą jacyś „niebezpieczni faszyści”...

– Co z Józefa Piłsudskiego ma Jarosław Kaczyński?

– Chciałbym zwrócić uwagę na analogię, którą rzadko się przywołuje. Mianowicie, prawie wcale nie mówi się o fundamentalnej roli Józefa Piłsudskiego we wprowadzeniu w Polsce praw społecznych i obywatelskich po 1918 r. – m.in. prawa wyborczego kobiet, nowoczesnego prawa pracy (już w 1918/19 r. wprowadzono je w formie dekretów Naczelnika Państwa). W moim przekonaniu, obecny program społeczny PiS, zwłaszcza zainspirowany przez Jarosława Kaczyńskiego program „Rodzina 500+”, jest niezwykle bliski wrażliwości Józefa Piłsudskiego.

– Najczęściej wymienianą analogią jest niepodległościowe nieprzejednanie obu polityków. Tyle że Piłsudski tę niepodległość wywalczył, a Kaczyński – mówią totalni krytycy – tylko walczy z wiatrakami, w których niczym Don Kichot widzi wielkie zagrożenie...

– Prawdą jest, że dla obydwu polityków kwestia niepodległości to fundamentalny, nadrzędny element polityki zagranicznej i bezpieczeństwa państwa. W obecnych czasach zagrożenie niepodległości naprawdę istnieje, a jest nim ograniczanie podmiotowości państwa. Kaczyński, podobnie jak Piłsudski, stawia na pragmatyzm w stosunkach z innymi państwami, czyli na poszukiwanie naprawdę korzystnych dla Polski sojuszy. II Rzeczpospolita poszukiwała ich na Zachodzie, obecnie zaś jesteśmy w najmocniejszym sojuszu świata Zachodu, czyli w NATO. Można więc tu mówić o kontynuacji programu Józefa Piłsudskiego w sferze polityki zagranicznej, której celem jest uchronienie polskiej podmiotowości.

– To trzymanie się „zaściankowej polskości” raczej Kaczyńskiemu nie przysparza popularności w kręgach elit polityczno-intelektualnych zarówno polskich, jak i europejskich. To samo było w przypadku Piłsudskiego. Można porównywać poziom krytyki, z którą musiał się mierzyć Piłsudski i z którą musi się mierzyć Kaczyński?

– Tak, bo właściwie są krytykowani z tego samego powodu, choć przez inne formacje polityczno-ideologiczne: Piłsudski był znienawidzony przez prawicę (endecję) i komunistów, Kaczyński zaś jest tępiony przez lewicowych liberałów. Tak więc ten dzisiejszy spór polityczny można porównywać – przede wszystkim pod względem jego zaciekłości – z wielkim sporem między obozem narodowej demokracji i obozem piłsudczykowskim (sanacyjnym) w II RP. Po wojnie środowiska opozycji antykomunistycznej nieco idealizowały II RP, wyciszając wspomnienie owych sporów; podkreślano, że ojcami polskiej niepodległości byli zarówno Józef Piłsudski, jak i Roman Dmowski, którzy, odkładając na bok różnice polityczne dla dobra Polski, potrafili kierować się niezbędnym w polityce pragmatyzmem. Umieli przezwyciężyć tę walkę polityczną, którą toczyli ze sobą już od początku XX wieku, ale w 1919 r. podczas konferencji wersalskiej, a później w 1920 r. mówili jednym głosem i wspólnie działali na rzecz niepodległości Polski.

– Teraz taka jednogłośność – nawet w najważniejszych dla Polski sprawach – jest raczej niemożliwa.

– Obecnie z jednej strony sporu mamy Jarosława Kaczyńskiego, z drugiej – Donalda Tuska. Trudno też przyłożyć dzisiejszą kalkę do dwu przedwojennych obrońców niepodległości Polski, bo Donald Tusk w niczym przecież nie przypomina Romana Dmowskiego... Mamy natomiast niemal dokładne odwzorowanie wewnętrznej mechaniki sporu: dwie silne osobowości kierują obozami politycznymi, a spór przenosi się na całe społeczeństwo, ostre podziały polityczne dotyczą – jak to było w II RP – nawet rodzin.

– Niestety, dziś za sprawą totalnej opozycji ten spór przekracza granice Polski. Jak wytłumaczyć rządzącym dziś Europą lewicowo-liberalnym elitom, że ojciec polskiej niepodległości nie był faszystą?

– Trzeba to przede wszystkim dementować, przypominając sytuację polityczną przedwojennej Europy. W latach 30. ubiegłego wieku, gdy wokół panowały faszystowskie i komunistyczne dyktatury Hitlera, Mussoliniego i Stalina, polski system polityczny, nawet z silną rolą Józefa Piłsudskiego, można uznać za quasi-demokratyczny, a tego rodzaju rządy silnej ręki – panujące wówczas także w wielu innych państwach – były po prostu odpowiedzią na zagrożenia ze strony komunizmu i faszyzmu. Ideologia faszystowska nie ma nic wspólnego z poglądami Piłsudskiego! A te dzisiejsze oskarżenia, wypływające od środowisk czczących Karola Marksa i cytujących Różę Luksemburg, można potraktować jedynie w kategoriach obelgi politycznej, wynikającej z braku rzeczowych argumentów. To dla nas przecież nic nowego, bo za PRL-u łatkę faszysty przypinano każdemu, kto nie zgadzał się z jedynie słuszną linią... Także w dzisiejszej polskiej debacie nadużywa się tego rodzaju niemerytorycznych określeń; jeśli do żywego chce się dotknąć przeciwnika, to nazywa się go faszystą albo przeciwnie – komunistą.

– W II RP ten jeden polityk skupiał na sobie niezwykłą wielostronność krytyki – Józef Piłsudski był oskarżany o zapędy totalitarne, a jednocześnie o przesadną tolerancję np. wobec mniejszości narodowych, zwłaszcza wobec Żydów.

– I to właśnie najlepiej świadczy o tym, że w żadnym razie nie był faszystą.

– Skąd zatem sympatia Hitlera dla Piłsudskiego? Tę skazę na życiorysie Marszałka chętnie wyciągają dzisiejsi krytycy...

– Dzisiejsi krytycy pewnie najchętniej wyciągnęliby dowody sympatii Hitlera dla Kaczyńskiego! A poważnie mówiąc, ten tzw. zachwyt Hitlera miał charakter taktyczno-polityczny; kiedy doszedł do władzy w 1933 r. czuł się na tyle jeszcze słabo, że chciał „kupić” kilka lat spokoju, żeby wzmocnić swoją władzę. A Piłsudski w tym czasie, czując już zagrożenie ze strony Hitlera, zaproponował Francji tzw. wojnę prewencyjną, co miało przymusić Niemcy do zawarcia traktatu z Polską. Traktat został zawarty w styczniu 1934 r. Hitler podjął grę polityczną, która miała na celu nakłonienie Polski do wspólnego wystąpienia przeciwko Związkowi Radzieckiemu, stąd te różne jego umizgi... Obóz piłsudczykowski nie odrzucał radykalnie tych umizgów, bo Polska też chciała kupić czas na wzmocnienie swej siły. Tak więc to słynne zdjęcie z berlińskiej katedry, pokazujące Hitlera uczestniczącego we Mszy św. ku czci zmarłego Marszałka Piłsudskiego, jest elementem ówczesnej propagandy i kalkulacji Hitlera, że Polskę uda się namówić do antysowieckiego sojuszu.

– Podobnie jak wtedy, i teraz Polska próbuje prowadzić swoją grę między wielkimi sąsiadami.

– Dzisiejsza sytuacja Polski coraz bardziej przypomina tamtą z II RP, a w polityce zagranicznej mamy nawiązanie do idei federacyjnej Piłsudskiego. Po 1920 r. Piłsudski uznał mianowicie, że mimo zwycięstwa w wojnie z Rosją Sowiecką niezbędne jest utworzenie sojuszu Polski z Litwą, Białorusią i Ukrainą, co może doprowadzić do skutecznego osłabienia wpływów rosyjskich w regionie. Temu dążeniu przyświecała swoista prometejska idea Piłsudskiego, aby „rozpruć” Rosję po szwach narodowościowych, która zrealizowała się dopiero po 1991 r., kiedy to Związek Radziecki wreszcie się rozpadł. Ale teraz przed nami jeszcze budowa sojuszy. To bardzo trudny proces.

– Podobnie trudny jak w II RP?

– W 1920 r. Piłsudskiemu nie udało się skutecznie zawrzeć sojuszu z ukraińskim rządem Petlury; Ukraińcy byli zbyt słabi, aby wytworzyć odpowiednią siłę państwowotwórczą, która byłaby w stanie razem z Polską obronić swoją niepodległość. Dziś relacje Polski z Ukrainą są również dość skomplikowane. Białoruś ma nadal silne związki z Rosją. Można mówić natomiast o dobrych relacjach z Litwą z powodu wspólnej przynależności do NATO. Cały ten proces, nawiązujący do federacyjnej idei Piłsudskiego w III RP, zapoczątkował dopiero prezydent Lech Kaczyński. Znaczące było jego wystąpienie w Tbilisi, kiedy Rosja zagrażała niepodległości Gruzji, w którym mówił: dziś Gruzja, jutro Ukraina, a potem może mój kraj...

– Dziś Polska proponuje ideę Międzymorza, co jest nie najlepiej odbierane przez kraje zachodniej Europy i nie podoba się Rosji.

– I właśnie dlatego trzeba ją realizować. Ten pomysł jest nawiązaniem do myślenia piłsudczykowskiego, do dorobku takich myślicieli, jak Leon Wasilewski czy Tadeusz Hołówko. Mimo trudności pewne elementy federacyjności Europy Środkowej są już obecne w realnej polityce zagranicznej Polski.

– Tymczasem Jarosławowi Kaczyńskiemu zarzuca się, że odwraca Polskę od Zachodu, a zwłaszcza że psuje stosunki z najważniejszym sąsiadem, czyli z Niemcami.

– Niemcy, zwalniając Piłsudskiego z więzienia w 1918 r., mieli w tym wyłącznie swój interes. Widzieli w Piłsudskim mocnego męża stanu, wojskowego z dużym autorytetem, który utworzy niezależne państwo polskie. W 1918 r. osłabione po wojnie Niemcy chcą silnej Polski, aby była w stanie zatrzymać sowiecką Rosję – później, w 1922 r., na mocy paktu z Rapallo zostaje nawiązana współpraca między Rosją a Niemcami, a po traktacie z 1925 r. w Locarno Niemcy zamierzają rewindykować straty wojenne, m.in. kosztem Polski. Zamach majowy Piłsudskiego w 1926 r. służy temu, żeby ocalić mocną państwowość polską, aby nie doszło do sytuacji, w której Niemcy i Rosja mogłyby bezpośrednio wspólnie ingerować w sytuację Polski... Nie ulega wątpliwości, że dzisiejsze mocne stanowisko Polski w sprawie Nord Stream 2 jest także przeciwstawieniem się odradzającemu się sojuszowi ekonomicznemu oraz politycznemu między Rosją i Niemcami. Rosja, jak niedawno stwierdził Donald Trump, za pieniądze niemieckie buduje swoją potęgę militarną. A Polska od nikogo się nie odwraca, Kaczyński jak Piłsudski stara się po prostu dbać o polskie interesy.

– Tzw. przemysł pogardy, uruchomiony przez elity III RP, mógł sprawić, że Jarosław Kaczyński, podobnie jak Józef Piłsudski, ma prawo nie kryć rozgoryczenia, a nawet frustracji...

– Jednak tego nie okazuje. Piłsudski natomiast wprost dawał wyraz swemu rozgoryczeniu, często używając nawet niewybrednych sformułowań. Słynne jest jego pożegnalne przemówienie w sali malinowej hotelu Bristol w 1923 r. Współorganizatorem tego spotkania był mój pradziadek – Antoni Anusz, piłsudczyk, członek Organizacji Bojowej PPS, zesłany na 10 lat na Syberię za rewolucję 1905 r., poseł Sejmu Ustawodawczego i Sejmu I kadencji. Piłsudski, żegnając się wówczas ze swoimi najbliższymi współpracownikami – przed odejściem na 3 lata do Sulejówka – dokonał druzgocącej oceny sytuacji, mówił o swoim życiu dla Polski i o niesprawiedliwych atakach przeciwników politycznych, którzy niczym złośliwy karzeł cały czas za nim podążali. Był bardzo rozgoryczony. Myślę, że Jarosław Kaczyński też ma na swojej drodze politycznej momenty wielkiego rozgoryczenia. Do takich należało np. obalenie rządu Jana Olszewskiego w 1993 r., później rozbicie prawicy, powrót postkomunistów do władzy. Jednak zawsze był skazany na niezrozumienie, miał poczucie słabości, nawet pewnego osaczenia. Media nigdy go nie lubiły, ale i on nie przepada za nimi. Inaczej niż Piłsudski.

– Sto lat temu media nie były jednak potężną „czwartą władzą”.

– Za to Piłsudski potrafił je doskonale wykorzystywać, zarówno pisma, jak i dopiero co raczkujące radio. Pod tym względem był bardzo nowoczesnym politykiem, przywiązywał bardzo dużą wagę do roli medialnej propagandy w polityce. Jego książka pt. „Bibuła”, opisująca fenomen działania tzw. drugiego obiegu w polityce, była dla opozycji antykomunistycznej przed 1989 r. niemal podręcznikiem. Chętnie udzielał wywiadów, w których tłumaczył założenia swojej polityki – np. przed zamachem majowym. A Polskie Radio już z chwilą utworzenia stało się ważnym elementem polityki państwowej. Był urodzonym publicystą politycznym i historycznym, redaktorem „Robotnika”. Naprawdę bardzo dużo pisał; większość jego dzieł została zebrana w dziesięciu dość obszernych tomach wydanych po raz pierwszy w 1937 r. (ich reprint bez tendencyjnych komentarzy udało się wydać dopiero po prawie 30 latach III RP!). Można powiedzieć, że w traktowaniu mediów Piłsudski był na swoje czasy bardziej nowatorski niż Jarosław Kaczyński w dzisiejszym świecie, w którym niemal wszystko od mediów zależy.

– Józef Piłsudski nie schlebiał opinii publicznej, raczej starał się ją kształtować i z pewnością wiele wymagał od Polaków – tak jak od siebie samego – często też po prostu ganił rodaków. Jarosław Kaczyński postępuje raczej przeciwnie i tylko raz zaliczył niezręczność, mówiąc o ludziach „gorszego sortu”...

– Piłsudski w słynnym określeniu, że Polska jest jak obwarzanek, bo najlepsza jest na obrzeżach, wcale nie zamierzał nikogo obrażać, lecz zwracał uwagę, że to, co najlepsze w narodowym charakterze, zawsze wykuwa się w konfrontacji z innymi; chciał, żeby Polacy byli aktywnym społeczeństwem, dzielnym narodem, który w konfrontacji i rywalizacji buduje kraj. Po 1920 r. mówił, że nastał czas wyścigu pracy, że właśnie w codziennej pracy trzeba budować Polskę. Na pewno ciągle miał nie tyle pretensję do Polaków, co pewien niedosyt – uważał, że Polska mogłaby jeszcze znacznie więcej dokonać, gdyby Polacy bardziej wytężyli siły, bo przecież stać ich na to. Piłsudski budował pojazd – jak to ujął mój pradziadek, opisując armię w wojnie 1920 r. – który w trakcie szybkiej jazdy był rozbudowywany, udoskonalany. I nie było czasu na odpoczynek. Niepodległa Polska miała mało czasu i małe poczucie bezpieczeństwa. A Piłsudski wszelkimi sposobami starał się obudzić wśród Polaków poczucie odpowiedzialności za Polskę.

– Dziś, gdy tak wiele mówi się o patriotyzmie, o prawach obywateli, czy nie przydałaby się ta odwaga Piłsudskiego do stawiania wymagań, do ożywiania postaw obywatelskich?

– Dzisiaj mamy inną perspektywę społeczną, poczucie bez porównania większego bezpieczeństwa, w związku z czym oczekiwania wobec obywateli są mniejsze... A poza tym, niestety, nadal tkwimy w schemacie postkomunistycznego myślenia, że w ogóle nie musimy brać odpowiedzialności za własne państwo. Za wszelkie niepowodzenia i tak zawsze obwinimy nielubianych polityków.

Andrzej Anusz
Doktor nauk humanistycznych (UKSW), działacz opozycji antykomunistycznej, były poseł, autor kilkunastu książek z dziedziny politologii i historii najnowszej. Współproducent filmu „Kamienie na szaniec” w reżyserii Roberta Glińskiego (2014), wydawca reprintu „Pism zbiorowych” Józefa Piłsudskiego (2016).