Reklama

Pamiętam jego wyostrzoną wrażliwość

Niedziela warszawska 28/2004

Mówiąc o ostatniej, przedśmiertnej rozmowie Herberta z Miłoszem (a rozmawiali w duchu pogodzenia), Katarzyna Herbertowa powtórzyła mi odpowiedź Herberta na namowę spotkania z Michnikiem: „Nie mogę spotkać się z człowiekiem, na którego jednym kolanie siedzi Jaruzelski, na drugim Kiszczak”.

Rozmowa z Jackiem Trznadlem, eseistą, poetą, autorem „Hańby domowej” i przyjacielem Zbigniewa Herberta

Milena Kindziuk: - Ostatnio mówi się o tym, że w Warszawie ma powstać ulica Zbigniewa Herberta. Co Pan, jako przyjaciel poety, o tym sądzi?

Jacek Trznadel: - Gdyby żył, potraktowałby to z właściwą sobie ironią, przeciwną monumentalizacji. Ale to jest ważne, bo przez nazwę ulicy zwykli ludzie mogą dostrzec, że taki twórca istnieje, zainteresować się nim. Dodawałbym na tabliczkach daty życia, jak się to robi we Francji. Podpisałem apel do władz miasta o tę ulicę.

Reklama

- Po śmierci Herberta powiedział Pan, że „bliscy umierają w nas przez całe życie”. Czy dziś, gdy od tej chwili mija sześć lat, powtórzyłby Pan to samo?

- Tak. Myślę, że utratę kogoś bliskiego odczuwamy nieustannie, wszak w życiowym sensie jest to utrata bezpowrotna. Herbert jako człowiek zawsze był mi bliski. Ale trzeba też pamiętać, że jego śmierć oznaczała odejście wielkiego twórcy kultury. Zamknęła się na zawsze karta twórczości Herberta, i to w momencie, kiedy był bardzo twórczy, kiedy miał tak wiele do powiedzenia.
Miałem szczęście, że mogłem z nim obcować. Bez tej znajomości moje życie byłoby czegoś istotnego pozbawione. Wciąż jestem pełen podziwu dla Herberta. Pamiętam jego wyostrzoną wrażliwość, bezkompromisowość, wierność prawdzie, która niezależnie od okoliczności - jak Panu Cogito - każe „dać świadectwo”. Takim wszedł dla mnie w to, co niepojęte, skąd będzie wracał w każdej godzinie czytania jego poezji.

- Wiele razy podkreślał Pan, że do obcowania z nim trzeba było przywyknąć albo nawet się go nauczyć. W pierwszej chwili bowiem jego ironia mogła człowieka onieśmielać.

- Tak, Herbert był uzbrojony w twórczą ironię i humor. Całe jego zachowanie przenikała ironia. Była lekka jak piórko, połączona z autoironią. Trochę w sensie sokratejskim. Kiedy przebywałem w jego towarzystwie, byłem przekonany, że nie dopuści do żadnej pozy. W każdej jednoznacznej konstatacji, po prostu podejrzewał jakby siebie albo swego rozmówcę o próbę patetyczności i wywoływał atmosferę bardzo twórczej ironii.

- Ironia Herberta zabarwiona była poczuciem humoru, prawda?

- Niejeden raz tego doświadczyłem. Wspomnę spotkanie podczas Kłodzkiej Wiosny Poetyckiej. Zbyszek miał recytować wówczas swoje utwory. Ale zapytany przeze mnie, ile wierszy przygotuje, określił to depoetyzująco: „dwie, trzy sztuki”.
Herbert był mistrzem także w wystąpieniach publicznych. Pamiętam jedno ze spotkań w stanie wojennym. Miało się odbyć w Warszawie, w Pałacu Prymasowskim, ale przyszło tak dużo ludzi, że wszyscy by się nie zmieścili. Przenieśliśmy się do kościoła Najświętszej Maryi Panny na Nowym Mieście. Zbigniew bardzo długo wtedy czytał swoje wiersze, a potem odpowiadał na wszystkie pytania. Wypadł naprawdę znakomicie, wszyscy byli zachwyceni. A żeby lepiej go słyszeć, wchodzili nawet na ambonę.

Reklama

- Ironia dotyczyła zatem rozmówcy, ale nie była nigdy zjadliwym atakiem, czy tak?

- Ja tego nie doświadczyłem, ale bywał ostry, gdy chodziło o sprawy zasadnicze. Gdy nagrywałem z nim wywiad do Hańby domowej, Herbert atakował całą formację socrealistyczną w sposób niesłychanie zjadliwy, ale właśnie ironiczny zarazem. Bardzo się potem o to na niego obruszano. Ironia dotyka głębiej niż krytyka. Wywiad ten wciąż budzi zainteresowanie. Po przekładach angielskim i francuskim, teraz zwrócono się do mnie w sprawie przekładu po ukraińsku.

- Po śmierci poety jego żona powiedziała, że musiał Pan go namawiać, by zgodził się udzielić wywiadu do książki. Czy tak?

- To nieporozumienie. Zbyszek od razu się zgodził. Umówiliśmy się na rozmowę u sióstr w podwarszawskich Laskach, bo tam akurat przebywał w szpitaliku. Ale był w znakomitej formie. Nagraliśmy kilka kaset, a on wciąż był na wysokim poziomie intelektualnym i świetnym poziomie głosowym. Nie był depresyjny, a intelektualnie bardzo żywy. Żadnych ograniczeń świadomości, jak później sugerowano. Powinno się wydać tę rozmowę na CD, to przecież także najdłuższa zarejestrowana sekwencja jego głosu.

- Któryś z pisarzy zapytał Pana podobno, skąd wziął się impet wywiadu, jakiego Herbert udzielił i czy przypadkiem nie był on pod wpływem alkoholu...

- No właśnie. Tymczasem siostra w Laskach przyniosła nam wtedy kaszkę na mleku...
Tego typu zarzuty brały się stąd, że to środowisko, które posądzał o hipokryzję ideową, poczuło się urażone. Wygodniej jest więc tłumaczyć to upojeniem czy chorobą Herberta. Charakterystyczne jest też, że „wirus depresji” miałby zniekształcać akurat te wypowiedzi Herberta, o które toczyły się spory i które poróżniły go z wieloma środowiskami, m.in. Gazety Wyborczej. Potem pojawiły się kolejne zarzuty wobec Zbyszka: że otacza się dziwnymi ludźmi, jak na przykład płk Ryszard Kukliński. Depresja Herberta nie dotykała jednak jego oceny świata. Mógł, jak każdy, mieć okresy trudności z twórczą pracą (a pracował niesłychanie intensywnie), ale z całą pewnością choroby nie wypaczały jego sądów intelektualnych. Okresowo cierpiał na bezsenność, ale nigdy nie musiał wycofywać się z własnych wyborów i ocen światopoglądowych.

- Co Pan ma na myśli? Czy chodzi o wywiad, jakiego udzieliła po śmierci poety Katarzyna Herbertowa w „Gazecie Wyborczej”?

- Tak, ten jej wywiad nie był szczęśliwy. Został pewnie w jakimś sensie zmanipulowany czy zasugerowany. Herbertowa pragnęła, cytuję - „powyjaśniać, czego on nie zdążył wyjaśnić”. Próbowano z jej udziałem przekonać szeroką opinię, że część publicystycznych wystąpień poety nastąpiła wskutek trawiącej go od jakiegoś czasu choroby, która niepotrzebnie wypaczała prawdziwego Herberta. Już w czołówce tekstu czytamy: „Jak oddzielić tego wspaniałego człowieka - jego intelektualną biografię, jego twórczość, jego wspaniałe emocje - od chorobowej nici, która oplotła całe jego życie? Nieraz zachowywał się przecież zupełnie inaczej, niż sam by sobie życzył”. Ja tego nie zauważyłem. Ciekawe, że według tych sądów depresja nie zniekształcała jego poezji, esejów o kulturze śródziemnomorskiej, a jedynie jego sądy intelektualne na temat powojennej i współczesnej literatury polskiej i pisarzy ją tworzących. Te sądy usiłowano zamazać i od niego oddzielić. To charakterystyczne, że według pewnych osób psychiczny wirus depresji dotknął i zniekształcił te akurat wystąpienia intelektualno-publicystyczne Herberta, o które toczyły się spory w ostatnich latach jego życia i które poróżniły go ze środowiskiem „poprawności politycznej” Gazety Wyborczej i naraziły na ostre ataki „poprawnego establishmentu” politycznego i kulturowego. A krótko mówiąc, różnych przejawów mentalności postkomunistycznej.

- „Wyjaśnień” wymagał jakoby wielki wywiad Herberta udzielony Andrzejowi Gelbergowi w „Tygodniku Solidarność”. Sugerowano, że było to środowisko, „z którym nic go nie łączyło” i które po prostu próbuje sobie Herberta przywłaszczyć”.

- To dlaczego Herbert dawał im tyle tekstów do druku? Czy tylko dlatego, że nie chciał mieć nic wspólnego z Gazetą Wyborczą? Czy na jej łamach byłaby możliwa zainicjowana przez niego akcja na rzecz uznania zasług płk. Ryszarda Kuklińskiego, o którym Michnik mówił, że nie jest człowiekiem honoru?
Podniosła się też wrzawa z powodu przypomnienia przez Herberta - w tym wywiadzie - dawnego skłócenia się jego z Miłoszem za Oceanem. Poszło podobno o polityczny żart, ale przypominając ten incydent, Herbert wywoływał w istocie problem o wiele szerszy: Miłosza publicystykę, w tym Rok Myśliwego, jego uładzone wobec rozrachunków z komunizmem poglądy, ocenę sytuacji w Polsce po wojnie. Herbert kreślił portret Miłosza i sytuację ideową ostatnich lat. W jednym z wywiadów nazwał Michnika manipulatorem. Wszystko to przyjęto z ogromnym poruszeniem. Miłosz napisał, że „Herbert źle się czuje”, inni wprost - że jest człowiekiem chorym. Zawierała się w tym krytyka jego postawy politycznej. To dlatego Zbigniew polecił mi skreślić z ostatniego wydania Hańby domowej słowa: „mój kochany przyjaciel” i pozostawić samo tylko nazwisko Michnika. Zresztą mówiąc o ostatniej, przedśmiertnej rozmowie Herberta z Miłoszem (a rozmawiali w duchu pogodzenia), Katarzyna Herbertowa powtórzyła mi odpowiedź Herberta na namowę spotkania z Michnikiem: „Nie mogę spotkać się z człowiekiem, na którego jednym kolanie siedzi Jaruzelski, na drugim Kiszczak”.

- W ostatnich latach życia Herbert bardzo cierpiał, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w jego twórczości: „Panie, dzięki Ci składam za strzykawki z igłą grubą i cienką jak włos, bandaże, wszelki przylepiec, pokorny kompres, dzięki za kroplówkę, sole mineralne...”. Jak znosił chorobę, czy narzekał, że cierpi?

- Gdy choroba bardzo dokuczała Zbyszkowi, usprawiedliwiał się, iż nie może się ze mną spotkać, gdyż źle się czuje. Nie mogę cię przecież przyjmować w piżamie - mówił, znów z lekką ironią, przez telefon. I wtedy ustalaliśmy inny termin. Tonu skargi nie było nawet w ostatnim okresie życia Zbyszka, gdy miał trudności z oddychaniem, założony aparat tlenowy i rurkę w tchawicy. Nie mógł już nawet mówić. Nigdy nie uskarżał się na stan zdrowia, podobnie jak wcześniej na trudne warunki materialne, w jakich żył.

- Podobno wręcz je skrywał?

- Trafnie ujął to Tyrmand: „pogoda, z jaką to znosił po skończeniu trzech fakultetów ma w sobie coś z wczesnochrześcijańskiej hagiografii”. Pamiętam, że Zbyszek opowiadał mi kiedyś, iż bywał czasami tak głodny, że miał poczucie, że za chwilę zrobi mu się niedobrze i zemdleje. Trzeba było naprawdę dużego samozaparcia i wyrzeczenia, by przez wiele lat znosić dzielnie niedożywienie czy okropne warunki mieszkaniowe. Nie pójść na żaden kompromis. Gdy widziałem go po raz ostatni unieruchomionego chorobą, nie mogącego mówić, świeciła blaskiem jego myśl, notowana na karteczce. Pamiętam, że zadał mi wtedy kilka pytań.

- Jakich?

- Napisał: „Czy Miłosz jeszcze żyje?”. Oczywiście, ironia, chodziło o to, jaki wywiera wpływ. Przed śmiercią pożyczył ode mnie Rok Myśliwego Miłosza.
Na pożegnanie uniósł w górę rękę z zaciśniętą pięścią, tak jakby chciał powiedzieć: nie dajmy się, bądźmy dzielni, tak trzymać. A potem jeszcze rozmawiałem z nim telefonicznie. Bo nagle odzyskał mowę. Zadzwonił do mnie, cieszył się, że mógł porozmawiać z płk. Kuklińskim. „Wiesz, to jest niezwykła sprawa, przecież mogłem mieć naruszone wiązadła głosowe, a tymczasem odzyskałem mowę i mogliśmy dłuższą chwilę porozmawiać” - wyznał. Więcej już go nie słyszałem.
Problemy wywołane przez Herberta nie zbladły z upływem lat, wciąż żywa jest jego poezja. Na jesieni ma się odbyć sesja o jego poezji w Warszawie, a patronują jej najwybitniejsi znawcy literatury. Na sesji pamięci o Kuklińskim u Porczyńskich młody Damięcki recytował Przesłanie Pana Cogito. Fragment tego utworu na życzenie żony, pani Kuklińskiej, zabrzmiał nad grobem pułkownika. Oni obaj, po śmierci, pokazali, jak są związani.

Oceń: 0 0

Reklama

Wybrane dla Ciebie

Nowenna do Matki Bożej rozwiązującej węzły!

[ TEMATY ]

modlitwa

nowenna

Wiesław Podgórski

Obraz Matki Bożej Rozwiązującej Węzły

Obraz Matki Bożej Rozwiązującej Węzły

Zachęcamy do odmawiania Nowenny do Matki Bożej rozwiązującej węzły. Już od dziś poświęć kilka minut w Twoim życiu i zwróć swą twarz ku Tej, która zdeptała głowę szatanowi.

1. Znak krzyża

CZYTAJ DALEJ

Eutanazja to katastrofalne rozwiązanie

2021-07-25 14:31

[ TEMATY ]

eutanazja

Australia

Vatican News

Legalizacja eutanazji i wspomaganego samobójstwa byłaby katastrofalnym posunięciem – ostrzegł abp Anthony Fisher, komentując przygotowania australijskiego parlamentu Nowej Południowej Walii do debaty na ten temat.

Jego zdaniem prawo pozwalające na zabijanie osób starszych lub ciężko chorych dzieli ludzi na dwie kategorie: tych, których życie jest nienaruszalne, chronione przez prawo, oraz tych, którym może ono zostać odebrane. „Trzeba być bardzo ostrożnym przy wprowadzaniu takich regulacji. Mają one nieraz nieprzewidywalne konsekwencje” – powiedział metropolita Sydney.

CZYTAJ DALEJ

Prał. D. E. Viganò: utworzenie Mediateki w Watykanie to docenienie dziedzictwa kina i środków audiowizualnych

2021-07-25 19:03

[ TEMATY ]

media

Watykan

Tama66/pixabay.com

Papież wskazuje na utworzenie Mediateki w Watykanie jako na „decydującą drogę w przyszłość” – powiedział w rozmowie z włoską agencją wiadomości religijnych SIR prał. Dario Edoardo Viganò, wicekanclerz Papieskich Akademii: Nauk i Nauk Społecznych. 21 lipca w ambasadzie Włoch przy Stolicy Apostolskiej przedstawił on swą książkę „Lo sguardo: porta del cuore. Il neorealismo tra memoria e attualità” (Spojrzenie: brama serca. Neorealizm między pamięcią a aktualnością). Obok osobistych przemyśleń autora zawiera ona także jego wywiad z Franciszkiem.

Włoski prałat kurialny przypomniał, że Ojciec Święty przy różnych okazjach określał powojenny neorealizm w kinematografii włoskiej mianem „katechezy człowieczeństwa” i „szkoły człowieczeństwa”. Wspominał też, że jako dziecko często chadzał do kina w swej dzielnicy w Buenos Aires. Te właśnie wspomnienia i uwagi Franciszka o jego związkach z filmem znalazły się w prezentowanej książce wicekanclerza akademii papieskich.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Reklama

Najczęściej czytane

W związku z tym, iż od dnia 25 maja 2018 roku obowiązuje Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia Dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) uprzejmie Państwa informujemy, iż nasza organizacja, mając szczególnie na względzie bezpieczeństwo danych osobowych, które przetwarza, wdrożyła System Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji w rozumieniu odpowiednich polityk ochrony danych (zgodnie z art. 24 ust. 2 przedmiotowego rozporządzenia ogólnego). W celu dochowania należytej staranności w kontekście ochrony danych osobowych, Redaktor Naczelna Tygodnika Katolickiego „Niedziela” wyznaczyła w organizacji Inspektora Ochrony Danych.
Więcej o polityce prywatności czytaj TUTAJ.

Akceptuję