KAI: Na beatyfikację „Samarytan z Markowej” ma Pan wyjątkowe spojrzenie, bo z potrójnej perspektywy: jako krewny, jako człowiek wierzący i jako historyk.

- No i jako mieszkaniec tej samej wsi, bo przeżyłem w Markowej 20 lat swojego życia. Wszyscy moi przodkowie, prawdopodobnie od XIV wieku, a na pewno od XVIII wieku, są związani z tą wsią.

KAI: Jak Pan odbiera to, co się wokół tej rodziny już wydarzyło i co się nadal dzieje?

- Nigdy nie myślałem, że będzie tak głośno o tej historii. To jest dla mnie coś, co się wymyka takiemu podejściu ludzkiemu. Widzę w tym rękę wyższą. Dla mnie osobiście - pod każdym względem - jako członka rodziny, mieszkańca, historyka, to wielka radość i również rodzaj satysfakcji, że mogłem w pewnym stopniu się do tego dołożyć poprzez ustalenie wielu faktów i rozpropagowanie wiedzy. Przecież 20 lat temu byłbym rad, gdyby powstała jakakolwiek wystawa o rodzinie Ulmów i została pokazana w Markowej, a nie licząc wystawy stałej w Muzeum Ulmów, wystawa IPN „Samarytanie z Markowej” objechała kilkadziesiąt krajów na sześciu kontynentach!

KAI: Pozostańmy jeszcze przy perspektywie historycznej. Swego czasu o relacjach polsko-żydowskich często się mówiło przez pryzmat Jedwabnego, co jest oczywiście obrazem bardzo niepełnym. Historia Ulmów, ale i innych rodzin z Markowej i z całej Polski, prezentowana w Muzeum Polaków Ratujących Żydów pokazuje zupełnie inne relacje.

- W historii rodziny Ulmów skupiają się jak w soczewce różne sytuacje z czasów II wojny światowej. Mamy nie tylko bohaterstwo, ale również podłość, donos, jednocześnie mamy reakcję Polskiego Państwa Podziemnego, bo jest wykonany wyrok śmierci na tym prawdopodobnym donosicielu, mającym na sumieniu gorliwą współpracę z okupantem. Mamy różne zachowania wobec Żydów: i pozytywne, i negatywne - i to nie tylko takie, które były wymuszone groźbami przez okupanta. Musimy pamiętać, że tacy ludzie jak Ulmowie wiele ryzykowali i nie możemy mieć do nikogo pretensji, że nie narażał swojego życia. A przecież zginęło około tysiąca Polaków za ratowanie Żydów. Musimy wiedzieć o tym, że w Polsce – w odróżnieniu od okupowanej Europy Zachodniej - groziła śmierć za pomaganie Żydom.

KAI: I Niemcy nie mieli skrupułów, żeby te wyroki wykonywać, czego przykładem są nasi słudzy Boży. Ulmowie nie byli majętną rodziną, ale przyjęli pod swój dach aż ośmioro potrzebujących. Co więcej, nie wzięli za to żadnych pieniędzy, co udowodniono nie tylko w procesie beatyfikacyjnym, ale i w postępowaniu prowadzonym przez Instytut Yad Vashem i nadaniu im medalu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Postawa tej rodziny, ale i wielu innych zwyczajnie zadziwia.

- Znamy też inne rodziny polskie, które zginęły za pomoc Żydom, choćby rodziny Kowalskich, Baranków, czy Książków spod Miechowa. Wpływ na decyzję Kościoła katolickiego o procesie beatyfikacyjnym, a następnie o beatyfikacji rodziny Ulmów miał nie tylko ich heroizm i to, że ratowali Żydów, ale także ich całe życie, to jakimi ludźmi byli przed wojną, jakimi byli obywatelami i chrześcijanami. Ulmowie są dzisiaj - nie tylko w naszym kraju - symbolem tych wszystkich Polaków, którzy za pomoc Żydom zostali zamordowani.

KAI: Oprócz aspektu religijnego, beatyfikacja rodziny Ulmów ma bardzo ważny wymiar historyczny i wizerunkowy dla Polski.

- Oczywiście, bo poprzez wyniesienie do chwały ołtarzy rodziny Ulmów pokazujemy nie tylko jej historię, ale innych Polaków, którzy ratowali Żydów. Pokazujemy jak straszne były warunki, że terror dotykał nie tylko Żydów, wobec których był najokrutniejszy, ale także Polaków. Przypominamy, że za pomoc Żydom groziła kara śmierci, była ona wykonywana i Niemcy często nie mieli litości nawet dla małych dzieci, ani – jak w tym przypadku - dla kobiety, która była w zaawansowanej ciąży. Ta historia pokazuje więc dramat Polski pod okupacją niemiecką i wielki heroizm tych, którzy odważyli się sprzeciwić tak okrutnej okupacji.

KAI: Co wiemy o oprawcach rodziny Ulmów?

- Całkiem sporo. Wiemy, że było pięciu żandarmów niemieckich, którzy do pomocy wzięli sobie granatowych policjantów. Jeden z nich został osądzony: Josef Kokot w 1958 roku został skazany na karę śmierci, zamienioną później na dożywocie. Zmarł w polskim więzieniu w 1980 roku. Osobiście zastrzelił on kilkoro dzieci. Wiemy też bardzo dużo o Eilercie Diekenie, który dowodził tą operacją. To był człowiek bezwzględny, który przez cały okres funkcjonowania posterunku żandarmerii niemieckiej w Łańcucie od 1 stycznia 1941 roku aż do lipca 1944 roku był jego dowódcą. To właśnie on wydał decyzję o rozstrzelaniu nie tylko Żydów, czy Józefa, ale również dzieci. Wiemy, że po wojnie był policjantem w Esens i do swojej śmierci w 1960 roku był poważaniem obywatelem. O tym świadczy chociażby korespondencja, którą prowadziliśmy z jego córką. Myślała, że pytamy o ojca po to, aby go upamiętnić w muzeum. Była przekonana, że to był człowiek, który pomagał Ulmom w czasie II wojny światowej. Widzimy tutaj potężną skalę niewiedzy na temat okupacji niemieckiej, na temat tego, co czynili poszczególni funkcjonariusze państwa niemieckiego na okupowanych obszarach.

Wiemy również, że prawdopodobny donosiciel, granatowy policjant Włodzimierz Leś też był podczas egzekucji na Ulmach i że z wyroku Polskiego Państwa Podziemnego został rozstrzelany 10 września 1944 roku w Łańcucie.

KAI: Na ile pewne jest, że donosicielem był właśnie Włodzimierz Leś?

- Wysoce prawdopodobne, ale gdy chodzi o oskarżanie kogoś o spowodowanie śmierci, to trzeba być ostrożnym po wielekroć bardziej, niż gdyby się mówiło o czymś, co zbrodnią nie było.

KAI: Największe zdumienie i smutek budzi śmierć dzieci i to nie tylko Ulmów, bo zginęło również dziecko żydowskie.

- Owszem, w 8-osobowej grupie Żydów ukrywanej przez Ulmów była Lea Didner z małą córką o imieniu Reszla. To część tragedii tej historii.

KAI: A mamy wiedzę czy ktokolwiek z oprawców miał choćby chwilę zawahania, oporu przed zamordowaniem dzieci? Czy wszyscy wykonywali wyrok bez mrugnięcia okiem?

- Mamy zeznania bardzo ważnego świadka, Edwarda Nawojskiego z Kraczkowej - furmana, który na rozkaz Niemców przywiózł ich do Markowej. Mówił potem, że po rozstrzelaniu Żydów oraz Józefa i Wiktorii, żandarmi zebrali się na naradę, aby zdecydować co zrobić z dziećmi: czy puścić je wolno, czy również rozstrzelać. Eilert Dieken zdecydował, że należy wszystkich zabić. A mógł zdecydować inaczej, bo znamy takie przykłady z innych miejscowości, gdzie Niemcy wkraczali do domu, w którym ukrywani byli Żydzi, mordowali wszystkich dorosłych oraz nastolatków, którzy byli świadomi tego ukrywania, ale oszczędzali dzieci, które nie decydowały, nie pomagały osobiście. Wówczas oddawali je na wychowanie krewnym albo miejscowości.

KAI: Czyli nie mamy śladów, aby ktokolwiek z oprawców wstawił się za dziećmi?

- Ujął się za nimi sołtys Markowej Teofil Kielar, ale swój pogląd mógł wyrazić już bezpośrednio po zbrodni, gdy wezwano go na miejsce. Od niego też wiemy, że z jego obserwacji wynikało, że o ile mord na Żydach oraz Józefie i Wiktorii raczej nie budził wątpliwości żandarmów, to prawdopodobnie dwóch z nich - gdyby to od nich zależało, a nie Eilerta Diekena - oszczędziliby dzieci.

KAI: W rocznicę powstania muzeum prezydent Andrzej Duda zaznaczył w okolicznościowym liście, że zasługą i zadaniem tej placówki jest upamiętnienie wszystkich Polaków ratujących Żydów. „Wydobycie historii tych wspaniałych ludzi na światło dzienne jest powinnością nas żyjących, dlatego musimy kontynuować badania i poszukiwania” – napisał. Czy dużo jest jeszcze do odkrycia?

- Bardzo dużo. W Instytucie Pamięci Narodowej prowadzony jest projekt badawczy poświęcony dziejom Żydów i relacji polsko-żydowskich. Jednym z jego aspektów jest powstawanie tzw. monografii regionalnych poświęconych ratowaniu Żydów. Ukazał się pierwszy tom, bardzo obszerny prawie 1000-stronnicowy, który pokazuje stan badań nad Polakami ratującymi Żydów. Ukazał się też tom poświęcony przedwojennemu województwu śląskiemu w czasie okupacji niemieckiej oraz pierwszy tom słownika z notatkami osób represjonowanych za pomoc Żydom. Przed nami kolejne publikacje. Ten temat jeszcze jest niewyczerpany i jeszcze wiele odkryć jest przed nami.

KAI: Czego się Pan spodziewa po beatyfikacji rodziny Ulmów?

- To trudne pytanie, ale liczę, że dzięki niej wiedza o Ulmach i innych osobach ratujących Żydów będzie szerzej znana w Polsce i za granicą. Może pojawi się też więcej szacunku dla tych Polaków, którzy zdecydowali się ratować Żydów i trochę więcej zrozumienia, że w takich warunkach, jakie stworzył okupant, nie było możliwości masowego ratowania Żydów. Spodziewam się też większego zaakcentowania wartości małżeństwa i rodziny w życiu społecznym.